Отправлено: 21.11.05 00:53. Заголовок: Черекское ущелье и Дигория
Я родом из Черекского ущелья, которое, как известно соседствует с Дигорским, но не буквально, между нами еще два ущелья, но они поменьше и в их верховьях не живут люди, но ведется хозяйственая деятельность. У нас есть названия которые не переводятся с тюркского языка и интенсивность таких названий идет по затухающей от Хазнидона до Безенги и чем ближе к грузинской границе, где непонятные названия уже перестают практически встречаться.
Собственные топонимы носят множество вещей – это реки, горы, пикы, родники, урочища, более-менее заметные камни, ущелья, балки и т.д. Большинство из них не встретишь в обычных картах, но они жизненно необходимы для местных жителей, потому что без них невозможно ориентироваться в горах и вести какую-либо деятельность. Просто очень хочется узнать, что скрывается за этими непонятными, загадочными, а порой и просто смешными для тюркского уха топонимами, среди которых ты вырос, которые постоянно упоминаешь и которые тебя окружают.
Адыги нас могут обвинить в окупации осетинских земель, но если мы до сих пор знаем все эти топонимы, то это говорит о каком-то длительном периоде совместного и плодотворного проживания с дигорцами.
Некоторые топонимы, говорят очень легко переводятся с осетинского, поэтому я хочу спросить если кто может перевести их, хотя возможно большинство из них уже искаженно и подстроенно под тюркское произношение. Для начала:
цитатаАдыги нас могут обвинить в окупации осетинских земель, но если мы до сих пор знаем все эти топонимы, то это говорит о каком-то длительном периоде совместного и плодотворного проживания с дигорцами.
Тут я полагаю нет речи о "окупации осетинских земель"! Тут мы обсуждали, что дигорцы и балкарцы потомки одного народа (видимо асов или конкретно ас-дигоров). На то мы гены обсуждали, фамилии и обычаи - совпадение полное. К тому же многие дигорцы (большинство) выходцы из "Балкарии", например мой род и род Русланбека. Т.е. мы "балкарцы" по происхождению. Твоя информация только подтверждает это. Спасибо, очень приятно и интересно. Я вижу там явно дигорские слова, но воздержусь пока от коментариев и подожду Русланбека. У Русланбека то лучше получается.
Кроме слов "фарауан, фардык, фытнаргы и хазнидон" остальные все слова тюрского происхождения. Даже при этом- "хазны-суу" имеет большую вероятность быть тюркским корнем т.к. хазна есть в русском языке "казна", "имущество" т.е. "богатая река", а слово фардык имеет тюрское оформление с тюрс ким окончанием ".. ык". Разбирать каждое слово это большой труд и требует много времени, поэтому я ограничусь тремя словами которые как бы на первый взляд чисто иранские а на с амом деле проступает в 2 словах тюркское оформление или тюрский корень. Вообще по поводу топонимики КЧР и КБР и заметил одну вещь , которая пока что не отборажена в научной литературе. ЭтО ТО ЧТО ОГУЗСКИХ ТОПОНИМОВ-ГИДРОНИМОВ НЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ КИПЧАКСКИХ. Учёные не спорят по поводу того что хазары были огузским (тюркским) племенем.
цитатаАдыги нас могут обвинить в окупации осетинских земель,
К сожалению, пропустила один важный момент: приняли в РФ закон о передаче исторических памятников в частные руки? Из нас юристы есть, может кто разъяснить? Я к чему: есть у вас в Черекском районе КБР крепость Болат-кала. Так вот, есть у меня подозрение - не фамильное ли это имение нынешних осетин Болатовых-Болатаевых? В таком случае, я имею преимущественное право! А если серьезно, Менме, можете ли вы что-либо сказать об этой крепости, где? как добраться? и тд.
Нужно еще разобраться, кто они Болатовы(болатаевы). КБ или Осетины.
Гостья пишет:
цитатаприняли в РФ закон о передаче исторических памятников в частные руки?
Ну знаешь, при помощи некоторых участников форума, данный закон примут в ближайщее время, если они возьмутся конечно за нее. Желающих хот избавляйся...
цитатаУ нас самих хватает Болатовых, претендентов на эту крепость
Ничего, мы полюбовно договоримся! Расписание званных обедов повесим... Abrek пишет:
цитатаНужно еще разобраться, кто они Болатовы(болатаевы). КБ или Осетины.
Ой, Абрэк, кровь кипит, все на разборки тебя тянет Осетины, осетины, чего сомневаться! Еще с Лепшоковыми- адыгами не разобрались,уже до Болатаевых добрались Abrek пишет:
цитатаданный закон примут в ближайщее время
Я тоже была очень против этого закона, пока не посмотрела, что он прекрасно себя оправдывает во многих цивилизованных странах! Abrek пишет:
цитатаНу знаешь, при помощи некоторых участников форума, данный закон примут в ближайщее время, если они возьмутся конечно за нее. Желающих хот избавляйся...
С одной стороны, достаточно высокая оценка "некоторым участникам форума" , а с другой - откуда такое желание избавляться?
цитатаАдыги нас могут обвинить в окупации осетинских земель,
Странная логика! Причём тут адыги? Во всяком случае до 15-го века адыгов там ни сном ни духом, ни в каких формах не присутствовали. Факт этот широко известен. И как адыги могут говорить за осетин? У них на то полномочия какие есть, о которых мы не знаем? Я бы вас просил больше об соседствующем субъекте не упоминать в таком русле. Мне тут вспомнилось как после принятия закона "О реабилитации..." в КБР вместо территориальной реабилитации балкарцев (которая не осуществлена по сей день!) как то предусмотрено в Законе, потребовали в Верховном Совете вернуть Кабарде бывший Курпский район (часть зовременного Моздокского район РСОА, лежащая к югу от Терека), правда никто так и не сказал, какая связь между реабилитацией балкарцев и Курпским районом, который был передан Осетии до их выселения. Нет пределов человеческого лицемерия.
цитатаЗдрасте вам!!! Извините, как-то своим присутствием в этом мире разрушаем идеальный образ, созданный вашим воображением...
И вам здрасте. Ваше пристуствие мне нисколько не мешает. А ту часть КБР, которая называется кабардинской плоскостью, адыги заселили не раньше 15-го века.
цитатаА ту часть КБР, которая называется кабардинской плоскостью, адыги заселили не раньше 15-го ве
Я уже озвучивал мысль, но вот еще раз повод, чтобы она прозвучала. Сарматы - это народ, от которого произошли Аланы, от которых произошли осетины (официально) и кб (не официально). СаРМаТы жили на огромном пространстве от КаРПаТ (СаРМатских гор по Иордану) до Волги (Индыл) Пососедству с МеоТидой (МеоТ сопоставимо со вторым слогом в сарМаТ, сар- царственные). Кабардинцы (Къэбэрдей) до сих пор называются другими адыгами КъаРБаТай - и это указывает КАК МИНИМУМ на их прямое наследование этнонима Сармат (от которых аланы).. На территории современной КЧР живут бес-(А)ЛЕН-ейцы (БэсЛэНей), диалект которых очень близок, кабардинскому и два эти диалекта составляют нынешний так называемый литературный кабардино-черкесский язык. По-адыгски можно произвести такую шуточную реконструкцию *"кэрмэт-чэркъэсыбзэ"
Со временем происходили всевозможные наслоения вначале ираноязычные племена, потом тюрки, следы этих наслоений очень ярки в наследнике сарматского языка карбатском (читай кабардинском)..
Нет ничего проще правды. Иные пугаются этой простоты. АМИН!
Всё-таки, о чём вы? Сарматы - адыгоязычные были? По поводу Бесленейцев: они получили своё наименование от князя Беслана, это просто имя, причём тюркское - Бий-аслан (распространено у нас именно в такой форме), тоже саме что Аслан-бий. Всё это натяжки, имеющие мало общего с действительностью. Это выглядить по меньшей мере смешно: на совпадении пары звуков сторить какие-то далеко идущие истрические пирамиды. Где сарматы, где кабардинцы!? Черкес01 пишет:
цитатаКабардинцы (Къэбэрдей) до сих пор называются другими адыгами КъаРБаТай
Кабарда до сих пор называется нами Къабарты, что дуквально означает Предгорье (къаб-арты - за выходом из ущелий).
А ты бы не "идеализировал" то что Черкес писал. Тут речь идет о "наслоениях". Я до этого приводил ссылки о "иранстве" хорватов, славаков, венгров и русские не исключение. Адыги очевидно имеют это влияние.
Мурат, если все несуразности собрать, все станет на свои места.. проблема в том, что у нас нет никого кроме Самира, который работает в отрыве от языка.. Хорват - однозначно от сармат, также как карбат - карпаты.. прямо за ними наследовали черкасы украины, потом казаки (по осетински касаг). - все более чем логично.. Будапешт = Быдэ-пэщыт (крепость-и напротив). даже названия ВЕН-Г-р и ХУННу могут быть связанны только через соврем. адыгский язык. в котором гъун//хъун может транслитерироваться либо транскрибироваться как вуын либо гуын//хуын.. Может видел наши закардонные когда пишуть "ГЪОгу маф" на латинице в туркии употребляют "VOgu maf" т.е. эти термины (ВЕНГр, которые ХУННу) из сарматского языка.. в слове ВЕН-Г-р еще и Г стоит перед наслоившимся и.е. показателем мн.ч "Р".. так вот "-г" - это адыг. соврем. мн. ч. "-хэ"..
Что имеют ввиду? Что в этногенезе кабардинцев решающую роль сыграли не адыги, а ираноязычные кочевые племена? Нет уж. Кабардинцы явственно происходят (по меньшей мере на 50%) от нас. Причём, если можно так сказать, продолжают "происходить" от нас по сей день! Попробую обрисовать... Осваивая новые земли, "самая подвижная часть адыгов" не могла встретить там абсолютную пустыню, кое-какое население там всё же должно было быть; они встретили там обескровленное монголами и Тимуром карачаевское, затем балкарское население, которое не могло оказать должного сопротивления и было ассимилировано, в условиях подавляющего численного и военного превосходства адыгов. Но! На этом всё не закончилось, в последующие столетия процесс ползучей ассимиляции горцев успешно продолжался. Ведь в горах на Кавказе всегда существовало избыточное население и чтобы не умереть с голоду людям приходилось спускаться на плоскость, становиться подданным чужих князей. Подобные процессы (уже не в таких масштабах конечно) в КБР имеют место по сей день, когда, например, до 70% (!!!) жителей крупного аула Нижняя Жемтала балкарского происхождения (но все адыгоязычные). Этим собственно и объясняется значительная кавкасионность кабардинцев и то, что среди них вообще редко можно встретить не тюркскую фамилию (по большей части Темировы, Бердовы, Кушховы, Балкаровы и т. д.).
Как мне объясняли кабардинцы: Къущхэ - балкарец; карачаевец; осетин. Т. е. эта фамилия передаёт этноним. Кушхов, всё равно, что Балкаров. Как Черкесовы у карачаевцев.
Объяснение было не совсем верным. "къущхьэ" - "вершина, гора", в данном контексте имеется ввиду "горец" (по аналогии с "таулу"). Т.е. этнонимом это не является.
цитатаКъушхэ - горец, будь то балкарец, кабардинец или ещё кто
Абсолютно верно! И мы не отличали карачаевцев, балкарцев и осетин от своего народа.. Даже после того как они стали забывать родной (сарматский т.е. карбатайский) язык.
цитатаКъушхэ - горец, будь то балкарец, кабардинец или ещё кто...
Вы немного не понимаете. Попробую в меру своих знаний кое-что разъяснить. Вот аварцы себя называю магIарулал, что означает горцы, но это одновременно и этноним, т. е. тоже что у вас адыгэ. Тоже и у балкарцев (в не давнем прошлом и у карачаевцев) таулула - это этноним, от него образуются такие понятия как Тау тил (К-Б язык), даже свою "страну" и карачаевцы и балкарцы называли никак иначе как Таула (букв. горы). Например, есть пословица: "Таулу бла черкесли къазанга этлерин атсала андан шорпа болмайды" - "если балкарец и кабардинец бросят в казан своё мясо из этого суп не получится". Улавливаете в чём разница "горца" у адыгов и "горца" у нас или у аварцев? Для адыгов "горец" - просто житель гор любого происхождения, а балкарцы хоть в горах, хоть на плоскости "горцы", а кабардинец для балкарцев даже на вершине Джамалунгмы не станет "горцем". Вот даже меня - карачаевца, балкарецы спрашивают: "Сен таулумуса огъесе къарачайлымыса" - "ты таулу (раньше по-русски передавали этот этноним как - тавлинцы) или карачаевец". Мне услышав этот вопрос, во всяком случае впервые (а было это давно и ни историей ни политикой я тогда не занимался), было неприемлемо ответить, что я не таулу, а къарачайлы, и я, как сейчас помню, выдал что я къарачай таулу. Так вот, не знаю знакомы ли вы с кабардинцами, но кабардинцы всех балкарцев, карачаевцев и осетин (изначально, т. е. с 15-го века) называли одним этнонимом (что крайне символично, не находите Анбалан?) - къущхэ и только потом, как я понимаю, кабардинцы стали понимать, что здесь не однородная масса проживает и стали делить всех къущхэ на дигорских, балкарских, чегемских, карачаевских и т. д. Ныне кабардинцы даже в обиходе для обозначения балкарцев используют этноним къущхэ.
цитатаЭтО ТО ЧТО ОГУЗСКИХ ТОПОНИМОВ-ГИДРОНИМОВ НЕ МЕНЬШЕ
Дюгер или дигор- одно из 24 огузских племен по Махмуду Кашгари. В "Книге Коркуда" встречаются имена: "муж-Болгар", другой витязь -"Дюгер, глава тысячи сородичей". У Фазлаллах Рашид ад-Дин ("Огуз наме") "(л.597а) Племя бозок. Трем старшим по возрасту братьям Огуз дал имя бозок. Иркыл Ходжа каждому из их сыновей дал свой лакаб и свое имя. И каждый, кто происходил из их племени, назывался по этому лакабу-по родовому имени. Дети второго сына Ай-Хана:1.ЙАЗЫР, т.е. люди многих стран будут на твоей стороне;(его рода) тамга: онгон- орел, доля мяса- передняя правая лопатка. 2.ДОГЕР(Дока),т.е. ради общения;(его рода) тамга: онгон- орел, доля мяса_ передня правая лопатка 3.ДОДУРГА, т.е. завоеватель страны и устанавливающий порядок;(его рода) тамга: онгон- орел, доля мяса- передняя правая лопатка. 4. Япарлы,т.е. великий. Его настоящее имя было Ягма..." Есть ли связь между дигорами - огузами и дигорами-иранцами?
цитатаКабардинцы (Къэбэрдей) до сих пор называются другими адыгами КъаРБаТай - и это указывает КАК МИНИМУМ на их прямое наследование этнонима Сармат (от которых аланы)..
Истории известо, что кабары- мощное хазарское племя, которым были подвластны некоторые адыгские племена.(Об этом пишет и кабардинский историк Аталиков). Большинство кабаров переселились в Венгрию. Часть кабаров с подвластными адыгами (после погромов Тамерлана) заняла нынешнию территорию. Косвенно об этом свидетельствует и название Эльбруса адыгами "ОШХОМАХО". Эльбрус с хазарского (тюрк)- ЭЛЬБ + РУС, где эльб- большой, великий(тюрк) + рус, руз- счастье(др.т.) т.е. Большая гора счестья. Кабары-тюрки которые понимали смысл слова "Эльбрус" перевели (сняли кальку) адыгам и так они и называют "Ошхамахо".
Я что-то не понимаю, вам места в других темах мало? Тут у нас тема про возможные осетинизмы в конкретном ущельи Балкарии. Не флудите тут. Куда Абрек смотрит.
цитатаВот аварцы себя называю магIарулал, что означает горцы, но это одновременно и этноним, т. е. тоже что у вас адыгэ.
Но къущхьэ это не этноним. Это "горец".
цитатаНапример, есть пословица: "Таулу бла черкесли къазанга этлерин атсала андан шорпа болмайды" - "если балкарец и кабардинец бросят в казан своё мясо из этого суп не получится".
Интересный подбор пословиц. Как будто специально, чтобы подколоть.
цитатаназывали одним этнонимом (что крайне символично, не находите Анбалан?) - къущхэ и только потом, как я понимаю, кабардинцы стали понимать, что здесь не однородная масса проживает и стали делить всех къущхэ на дигорских, балкарских, чегемских, карачаевских и т. д. Ныне кабардинцы даже в обиходе для обозначения балкарцев используют этноним къущхэ.
Что значит, "потом стали понимать"? Т.е. они только вчера из журнала про историю и политику вычитали об этом?! Кабардинцы и сейчас называют къущхьэ и балкарцев, и осетин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Тут мы обсуждали, что дигорцы и балкарцы потомки одного народа (видимо асов или конкретно ас-дигоров). На то мы гены обсуждали, фамилии и обычаи - совпадение полное. К тому же многие дигорцы (большинство) выходцы из "Балкарии", например мой род и род Русланбека. Т.е. мы "балкарцы" по происхождению. Твоя информация только подтверждает это. 
Спасибо, очень приятно и интересно. Я вижу там явно дигорские слова, но воздержусь пока от коментариев и подожду Русланбека. 
Осетины, осетины, чего сомневаться! Еще с Лепшоковыми- адыгами не разобрались,уже до Болатаевых добрались 
, а с другой - откуда такое желание избавляться? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума