Отправлено: 15.04.07 21:51. Заголовок: Происхождение и сословное положенте Батдыевых в Карачаевском обществе.
Помогите разобраться с этим важным вопросом, , к какому сословию карачаевского общества относяться Батдыевы ? Для меня это очень важно,Пожалуйста аргументируйте свои ответы, и указывайте источники на которые ссылаетесь. Вопрос жизни и смерти.
И Батдыевы (Батдылары), и Бытдаевы (Бытдалары) относятся ёзденлеге. Без вопросов обе фамилии. Претензии могут быть к президенту в плане его личности, но к фамилии претензии быть не может. Так что вы оба неправы.
Абрек, ответ неверный. Поверь мне, что Бытдаевы - уздени! Самые обыкновенные! Просто, видимо, в тех районах, где жили твои родители, Бытдаевых не было. А вот в Усть-Джегутинском районе, откуда я родом, их хватает. Поэтому, извини, твои родители не правы! Из фратрий Бытдаевы относятся к Шадибековской, а Батдыевы - к Наурузовской (Батдыевы отделились от Каппушевых). Так что, братан, ты не прав!
Бёрюкъан от куда ты это знаешь, в смысле ты услышал от кого-то или обладаешь документами или ссылками на эти документы , где говориться о фамилии Батдыевых(Баттылары). Я был бы очень признателен, еслибы ты пояснил.
Батдыевы относятся к тебен-узденям (низшие уздени). М.Каракетов считает, их крестьянами, освободившиеся от зависимости в XVIII в. Однако вряд ли это соответствует действительности, так как освобоженные до 1860-х гг. крестьяне известны под названием эски-азатов (старых вольноотпущенников). Вероятнее всего тебен-азаты это обедневшие и потерявшие авторитет узденьские семейства. Более состоятельные уздени пренибрежительно называли тебен-узденей "сыйсыз ёзденле" (~ непочетные уздени, буквально - не имеющие чести), а в XX в. их стали соотносить с кулами (так же, как и все господствующие сословия стали называть "чанкала", для примера "чанкаград"- а.Мирный, населенный биями и собственно чанка; с другой стороны исчезли сословная градация между сырма/баш-узденями и орта/керти-узденями - все они стали величаться просто узденями и т.д.).
Allavih-горный А можно встречный вопрос: чем продиктован Ваш интерес, какое это имеет значение в наши дни?
Гость Я сначала думал, также как и ты. Но в свое время , такого рода вопрос , стал чуть ли не судьборешающим , в вопросах женитьбы. Со стороны родителей, родственников, бывает что исходят требования, что "ты" должен взать себе человека, из обязательно супер знатной фамилии,это меня и смущает,поэтому я решил написать на форум. И узнать о происхождении Батдыевых, моя избранница из этой фамилии. То что ты говорил, у меня такиеже сведенья. Вопрос, на какие документы ты ссылаешься? Если можно укажи их. Спасибо.
Ребята, давайте сразу определимся: не было в Карачае т.н. сыйсыз ёзденле. Не было. Были т.н. сырма (или сыйлы) ёзденле - это два рода - Хубиевы и Боташевы, и были просто ёзденле: тюз ёзденле (или къара ёзденле) - это все остальные. Некоторые атауулы из простых узденьских фамилий иногда приписывались к сыйлы ёзденам: некоторые из Узденовых, Алиевых, Байрамкуловых. Но это так, временное явление. Было еще подразделение на сарайым ёзден (служилые уздени). Но они не считались выше обыкновенных узденей. Это, к примеру, те же Каракетовы, Богатыревы и некоторые другие. Это обычные нормальные узденьские рода. Кстати, в словосочетании "къара ёзден" ничего плохого нет. Все же, т.н. князья считались "акъсюек", а ёзденле были "къара ёзденле". Это обычные уздени. Обычно карачаевцы говорят, когда вопрос встает о женитьбе на девушке: "кесибизча бир къара ёзденледен болса, болду" (пусть будет из такого же как и мы къараузденьского рода). Никто не скажет: "сыйлы ёзденледен керекди" (надо, чтоб была из рода почетных узденей). Нет. Уздени (и сырма и къара) все равны. Никаких ограничений на брачные отношения между ними никогда не существовало. Единственное, конечно же, учитывалось материальное положение и отсутствие родственных отношений между родами и самими семьями.
В отношении Батдыевых хочу сказать, что это безусловно ёзденле. Факт остается фактом, хотя, к самому главному из Батдыевых (к президенту) я отношусь резко отрицательно (скажу прямо), поскольку он там сидит, чтобы бабки рубить, обеспечивать, так сказать, собственное благосостояние, а на население республики, а тем более, на свой народ ему с высокой башни наплевать. Но факт остается фактом, Батдыевы никогда не были т.н. кулами. Они отделились от Каппушевых. При чем, взяли в качестве фамильного наименования имя своей матери (Батды) и с тех пор зовутся Батдыевыми. В том, что касается источника скажу, что много общался со знающими людьми, главным образом, старшего поколения, чаще всего, неграмотными стариками. Они, как ни странно, знают больше образованных в этих вопросах. "Тёбен ёзденами" начали называть в определенный период истории бывших вольноотпущенников. Но в народе термин "тёбен ёзден" так и не утвердился, поскольку каждый из т.н. истинных узденей считал своим долгом (как это глупо!) назвать их кулами. А в народе были фамилии, которые не имели должного авторитета, и многими не знающими людьми эти фамилии считаются кульскими. Часто это фамилии небольшой численности, а также такие рода, предок которых совершил какое-либо серьезное преступление в прошлом в отношении представителей своего рода, и ему пришлось отдав земельный участок переселиться в другой населенный пункт. Такие фамилии в Карачае есть. Но они от этого не перестают быть узденями.
Гость Я сначала думал, также как и ты. Но в свое время , такого рода вопрос , стал чуть ли не судьборешающим , в вопросах женитьбы. Со стороны родителей, родственников, бывает что исходят требования, что "ты" должен взать себе человека, из обязательно супер знатной фамилии,это меня и смущает,поэтому я решил написать на форум. И узнать о происхождении Батдыевых, моя избранница из этой фамилии. То что ты говорил, у меня такиеже сведенья. Вопрос, на какие документы ты ссылаешься? Если можно укажи их. Спасибо.
Къарнаш, бери и не задумывайся! Абсолютно! Ёзденди! Аллах насыб берсин экигизге да!
Кстати, в словосочетании "къара ёзден" ничего плохого нет. Все же, т.н. князья считались "акъсюек", а ёзденле были "къара ёзденле".
Антитезой "аксуек" (белая кость, европейская аналогия голубой крови) были не "кара-уздени", а "кара-халк" - черный люд. Кара-уздени - внутрисословная группа узденьства, так же как и баш-уздени, тебен-уздени.
цитата:
"Тёбен ёзденами" начали называть в определенный период истории бывших вольноотпущенников
Кого же в таком случае называли азатами и эски-азатами? Про вольноотпущенников Петрусевич пишет примерно так: лица причисляющие себя узденям. Затем он неоднократно пишет: считают себя узденями совершенно напрасно и т.п. приводя в некоторых случаях аргументы...
Allavih-горный пишет:
цитата:
моя избранница из этой фамилии.
Думаю, что главное в этом деле - личностные характеристики девушки, остальное - рудименты прошлого...
Антитезой "аксуек" (белая кость, европейская аналогия голубой крови) были не "кара-уздени", а "кара-халк" - черный люд. Насчет антитеКара-уздени - внутрисословная группа узденьства, так же как и баш-уздени, тебен-уздени.
Насчет антитезы согласен. Но вряд ли ты станешь спорить с тем, что т.н. акъсюекле считали всех узденей т.н. "черным людом" (къара халкъ), хотя никаких прав на последних не имели. Еще раз хочу подчеркнуть, что все узденьские рода в Карачае, кроме двух родов, о которых я уже говорил, относились к къара узденям, несмотря на то, что были еще и сарайым ёзденле. По фактическому рангу они не были выше, чем къара ёзденле, просто на них лежали общественные, чаще, военные и оборонительные функции. Кстати, просто ради интереса, хочу подчеркнуть, что слово "халкъ" могло появиться в Карачае и Балкарии с введением Ислама, поскольку слово само по себе арабского происхождения.
цитата:
Кого же в таком случае называли азатами и эски-азатами? Про вольноотпущенников Петрусевич пишет примерно так: лица причисляющие себя узденям. Затем он неоднократно пишет: считают себя узденями совершенно напрасно и т.п. приводя в некоторых случаях аргументы...
Ну, среди народа, скажем так, термин "азат" не имеет хождения. А Петрусевича ты лучше поменьше читай. Ведь у него и Джуккаевы, и Коркмазовы, и Семеновы, и Джанибековы, и некоторые другие обыкновенные узденьские фамилии "превратились" в азатов. Чушь, да и только! В народе информации по родам больше, чем в книгах. Ведь эта тема у нас в литературе всегда была табуирована. А в народе до сих пор все все прекрасно помнят. Батдыевы (ведь речь шла о них) считались обыкновенными къара ёзденами. Хотя многие ныне пытаются вообще утверждать о якобы кульском происхождении этого рода, что связано только лишь, уверен, с неприятием одного из представителей этого рода. Сразу оговорюсь, что никакой Батдыевской примеси у меня нет. Абсолютно! Просто люблю правду. Я, поверь мне, очень неплохо разбираюсь в социальном статусе карачаевских родов, но убежден, что не нужно затевать вообще подобный разговор, который может внести разногласия в нашу среду.
цитата:
Думаю, что главное в этом деле - личностные характеристики девушки, остальное - рудименты прошлого...
Вот это верно! К примеру, я, как представитель не очень многочисленного и, самое главное, не повсеместно распространенного рода, тоже когда-то думал, что вот, мол, нужно жениться непременно на девушке из узденьского рода, во-первых, чтобы сохранить относительную чистоту "моего узденьства" (а она уж очень относительна ) чтобы не дай Бог, люди, многие из которых не знают, каков же социальный статус моего рода, не подумали, что, мол, моя фамилия не очень хороша, если я не смог, мол, выбрать девушку из узденьского рода. Постепенно я понял, что это называется комплексами. Да, конечно, моим родственникам хотелось бы чтобы я обратил внимание на "социальный статус" избранницы, но в жизни, уверен, это не самое главное. При чем, мне нравятся брюнетки, а их среди узденьских девушек относительно не так уж и много.
Абрек:
цитата:
Гость ты интересный, а главное занющий собеседник, почему не регистрируешься в Форуме?
Абрек-шах, я уже устал регистрироваться и терять пароли.. Къаллай ат сайларгъада бильмейме, сен бир предложить эт.
Бёрюкъан пишет:
цитата:
хотя никаких прав на последних не имели.
А подати и "подарки", преподносимые узденями своим биям - не о чем не говорит? Например, Леонтович в своих "Адатах" пишет об этом вполне конкретно. Кстати, при разборе поземельного спора узденей с биями, первые, в качестве аргумента своих прав на земли, утверждали, что объем выплаченных ими биям "узденьликов" уже превысил стоимость самих земель и т.п. Т.е. уздени платили биям и таубиям за земли, которыми владели, так они считались принадлежностью аксуеков.
цитата:
среди народа, скажем так, термин "азат" не имеет хождения
Не имеет, потому что многие моменты со временем нивелировались, что совершенно естественно. Однако такая сословная группа была.
цитата:
А в народе до сих пор все все прекрасно помнят
помнят, но не прекрасно)))
цитата:
А Петрусевича ты лучше поменьше читай.
Петрусевич знал как никто другой. Искусство ниндзя - совершенство)))
цитата:
Ведь у него и Джуккаевы, и Коркмазовы, и Семеновы, и Джанибековы, и некоторые другие обыкновенные узденьские фамилии "превратились" в азатов
. что-то тут не то.. гляну Петрусевича и процитирую что именно он пишет о них.
цитата:
многие ныне пытаются вообще утверждать о якобы кульском происхождении этого рода, что связано только лишь, уверен, с неприятием одного из представителей этого рода.
Это не связано с личностью "одного представителя". Владимира Хубиева тоже не жаловали, однако... Знания о прошлом претерпели в памяти определенные изменения - вот причина. Скажем мою Тебуевскую родню в Учкекенте не жалуют, а вот в Учкулане этот момент вызывает неподдельное удивление, там их считают полноправными узденями. Дело как раз в том, что они изначально считались азатами и следовательно занимали промежуточное положение: уже не крепостные, но и не приняты в сообщество узденей.
Абрек-шах, я уже устал регистрироваться и терять пароли.. Къаллай ат сайларгъада бильмейме, сен бир предложить эт.
Назови себя Джинн-шахом! Кажется, я угадал, кто ты?
цитата:
А подати и "подарки", преподносимые узденями своим биям - не о чем не говорит? Например, Леонтович в своих "Адатах" пишет об этом вполне конкретно. Кстати, при разборе поземельного спора узденей с биями, первые, в качестве аргумента своих прав на земли, утверждали, что объем выплаченных ими биям "узденьликов" уже превысил стоимость самих земель и т.п. Т.е. уздени платили биям и таубиям за земли, которыми владели, так они считались принадлежностью аксуеков.
Будем считать это земельным налогом!
цитата:
цитата: среди народа, скажем так, термин "азат" не имеет хождения
Не имеет, потому что многие моменты со временем нивелировались, что совершенно естественно. Однако такая сословная группа была.
Насколько я знаю, "азатами" этих людей сами карачаевцы почти не называли. Это название было привнесено извне. И до сих пор, когда речь идет об этих родах, азатами себя называют только они сами, а не иные карачаевцы (т.н. ёзденле), которые их зовут старым тюркским словом из трёх букв, первая из которых "къ", а последняя - "л". И всегда в карачаевском обществе употреблялся именно такой термин, увы!
цитата:
А в народе до сих пор все все прекрасно помнят
помнят, но не прекрасно)))
Ну, эт смотря кто! Но, чаще всего, люди могут говорить о представителях тех родов, которые живут с этими людьми в одном населенном пункте. Сложнее в новых смешанных населенных пунктах. Когда возникает необходимость жениться или выдавать дочку замуж, сразу начинают выяснять. К примеру, один представитель моего рода женился на девушке из Малокарачаевского района, где наших совсем нет. А у него еще и матушка была не ёзденского рода. Конечно, для кичливых малокарачаевцев это было лишним доводом к тому, что и у парня, скорее всего, не все в порядке с фамилией. Пока не спросили родственников невесты, которые жили в том районе, откуда родом парень, и те не сказали, что у парня с фамилией все в порядке, и он происходит из обыкновенного къара ёзденского рода. Ничего, в принципе, особого! Но и к сыйсыз ёзденам тоже не относится. Тогда вопросов больше не возникло. И за парня с почестями девушку отдали. У меня у самого однажды возник такой вопрос, когда я чуть не женился на девушке из сословия чанка. Она вначале долго плакала, рыдала. А на мой вопрос о причинах сего поведения сначала уклонялась от ответа, а потом призналась, что ей, мол, не дадут выйти за меня замуж, потому что у меня, мол, не очень хороший род. И это, мол, ей сказала ее тётка. Это вызвало у меня жуткий приступ смеха и я сказал ей, что ей нужно спросить и у других людей тоже, поскольку ее тётка живет в населенном пункте, где моими родственниками и однофамильцами и не пахло и она, соответственно, не может ничего знать о моей фамилии. Тогда через неделю девушка возвращается улыбчивая и довольная, и с радостью сообщает мне, что про мой род разузнали: оказывается я нормальный обыкновенный ёзден, и, более того, в своем роду, наша ветка самая, мол, уважаемая. И она без проблем смогла бы выйти за меня замуж. Но это "известие" не вызвало у меня особого восторга, поскольку, как я полагаю, если девушка в подобной ситуации сомневалась в том, выходить за меня замуж или не выходить, и окончательно разрешила эту дилемму только после того, как узнала, что у меня хороший род, то зачем мне нужна такая девушка? Ведь главное - это сам человек, а не престижность или непрестижность его рода. Видно, поэтому я до сих пор холост.
цитата:
Петрусевич знал как никто другой. Искусство ниндзя - совершенство)))
Нет, Гость, это не так. Кстати, Къазий Лайпанов тоже в своей книге признал, что у Петрусевича много ошибок в описании тех или иных родов. Вот что действительно ценно у Петрусевича, так это то, что он записал все карачаевское население. Я, к примеру, нашел в списке 1874 года своего прадеда и его брата.
цитата:
Это не связано с личностью "одного представителя". Владимира Хубиева тоже не жаловали, однако...
В том-то и дело, что и про Хубиева В.И. тоже говорили, что он, мол, из бывших хубиевских крепостных, коих у Хубиевых было больше, чем у кого бы то ни было в Карачае, исключая Крымшамхаловых. Но, конечно же, то, что говорили в этом отношении про Хубиева, не было правдой, хотя он, как один из руководителей автономной области, а затем и республики, сделал для карачаевского народа столько гадости, что мы до сих пор расхлебываем результаты его бурной деятельности.
цитата:
Дело как раз в том, что они изначально считались азатами и следовательно занимали промежуточное положение: уже не крепостные, но и не приняты в сообщество узденей.
Кто бы что ни говорил, и не писал, но в сообщество узденей никогда не могли войти бывшие зависимые. И даже бывшие князья тоже не могли войти в сообщество узденей. Они становились чанка, но не ёзден. Ёзден - это класс изначально свободных лиц.
HIGHLANDER:
цитата:
Я так понимаю ёзденледе должны были быть свои крепостные ? Или бывали ёздены без крепостных ...
У большинства ёзденов не было крепостных. Ёзден изначально - это человек который сам себя (и свою семью, конечно же) содержит и не подчиняется никому, кроме общества. А крепостные могли быть (и были) и у вольноотпущенников. Здесь я с Гостем абсолютно согласен. Только вот такое романтическое наименование, как "джулдузсуз къул" как-то лишнее, по-моему. Это больше, видно, в литературе встречалось, чем в жизни. Более того, впоследствии некоторые вольноотпущенники даже становились намного богаче большинства ёзденов и даже чанка. Но в сословие ёзденов они все равно войти не могли. Это было как кастовость в Индии. А во многом, и сейчас есть.
я думаю не стоит так сильно прятать слово "къул"... Я считаю что здесь ничего такого нету. Не мы это придумали, это было и есть. Придумано народом, и здесь думаю ничего унизительного ни для кого нету. Для меня лично нету разницы "къул" он или "ёзден", главное чтобы человеком был, а стесняться выговаривать эти слова я думаю не стоит. Я понимаю твою тактичность...
Спасибо, братья вы мне очень помогли, я очень надеюсь, что своим вопросом ни кого не обидел. Ваши обсуждения данного вопроса показали что я не один такой "лысый" в Карачае, что нас много, и своими примерами сможем помочь многим, попавшим в такую тупиковую ситуацию с родами,Я рад был читать ваши ответы, они очень обдуманны и не менее обоснованны,я думаю ещё буду обращаться к за советами.
иллада
цитата:
Allavih-горный Ты это серьезно Allavih-горный пишет:
цитата: что "ты" должен взать себе человека, из обязательно супер знатной фамилии
да. я серьезно, у меня говорят фамилия к этому жестоко располагает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ты это серьезно 
) чтобы не дай Бог, люди, многие из которых не знают, каков же социальный статус моего рода, не подумали, что, мол, моя фамилия не очень хороша, если я не смог, мол, выбрать девушку из узденьского рода. Постепенно я понял, что это называется комплексами. Да, конечно, моим родственникам хотелось бы чтобы я обратил внимание на "социальный статус" избранницы, но в жизни, уверен, это не самое главное. При чем, мне нравятся брюнетки, а их среди узденьских девушек относительно не так уж и много. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума